Extracto de agua mar/Ciencia VS Ormus/Pseudo-ciencia

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Extracto de agua mar/Ciencia VS Ormus/Pseudo-ciencia

Notapor LuisEsc » Vie Ene 02, 2015 - 15:14

Tras leer bastante información de la que ha colgado Rubén creo que hay dos formas radicalmente diferentes de encarar el tema del Ormus: una es científicamente, la otra como "pseudo-ciencia".

Me explico.

Para un lector casual que entre por casualidad en el foro resulta completamente opuesto leer un estudio científico sobre cómo afecta a nivel de producción la aplicación de un precipitado de agua de mar que elucubraciones sobre el estado de la materia, alquimia, anti-gravedad, etc.

El objetivo que creo que deberíamos fijarnos sería por tanto realizar estudios de campo replicables, incluyendo parcelas de control, para diferentes cultivos en diferentes tipos de suelo en los que utilicemos estos precipitados de agua de mar. Una labor pura de investigación y documentación empírica.

Cualquier otra cosa puede restar credibilidad y seriedad al estudio de un insumo cuya efectividad y beneficios puede que sea grande. Coherente como soy con esta postura no utilizaré el nombre de ormus sino el de precipitado de agua de mar.
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Re: Precipitado de agua mar/Ciencia VS Ormus/Pseudo-cienci

Notapor rubenhoff » Vie Ene 02, 2015 - 15:36

Buena reflexión Luís, ya hemos pasado por ello. Así es, sobre este tema hay mucha información y desinformación, o información contrastada e información no contrastada. De ahí que se trate de un tema que está en I+D, en investigación. Llevamos con el tema prácticamente un año. Si bien no se han realizado pruebas control exhaustivas, sí hemos tenido reportes postivos en huerta, frutales, humanos y en animales. Ahora entramos en una nueva fase de control. Varios compañeros están realizando diversos biofertilizantes con el extracto de agua de mar y se van a poder realizar análisis de laboratorio y seguimiento de varios parámetros (brix, mineralización, etc...).

Sobre el tema del nombre, desde el principio nos hicimos el mismo planteamiento, llamarlo mejor precipitado de agua de mar o extracto de agua de mar, ya que la palabra ormus es un tanto delicada. Al final acabamos utilizando el término por su brevedad y porque, desgraciadamente por ahora, es la mejor forma para llegar a información/desinformación sobre el tema, especialmente en inglés, y así poder discriminar lo interesante de lo superfluo. Por precipitado de mar la información es prácticamente inexistente, ya que fuimos los primeros en utilizar el término. De la misma forma que vamos a llamar "Jugo de mar" a otro método de extracción mineral a partir de agua de mar, un método en el que no interviene la sosa cáustica.

Si preferís cambiar el nombre, no hay ningún problema. Lo que se trata es de investigar y experimentar al detalle, no quedarnos en las palabras, y ese paso ya lo hemos dado hace meses. La fase de obtención mineral y experimentación inicial en campo ya la hemos superado, y ahora entra la siguiente fase, la de control detallado. Así que te animamos a que te sumes a dicho esfuerzo en la medida de tus posibilidades e interés.

Cada vez nos van llegando más reportes de gente cercana con resultados interesantes con el extracto. Pero necesitamos que nos lleguen documentados con el pre, durante y post. Pronto publicaremos imágenes de algunas de nuestras aplicaciones en alcachoferas, fresas, frutales, tomateras,...

Al mismo tiempo, el tema apunta a que no solo se trata de un extracto de minerales, también a la configuración de los mismos y a su biodisponibilidad. Saludines Luís!
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Re: Precipitado de agua mar/Ciencia VS Ormus/Pseudo-cienci

Notapor LuisEsc » Vie Ene 02, 2015 - 17:02

El tema de experimentación controlada es fundamental. Me alegra que ya estemos en esa fase. Esperaré a que subáis algo más de información sobre cómo estáis aplicando el preparado actualmente. Has comentado su uso en biofertilizantes, ¿también se ha probado como producto único (por ejemplo aplicado foliarmente en su forma líquida)?


Yo por mi parte encantadísimo de participar en experimentos de aplicación. Tengo un pequeño terrenito de huerta (provincia de Toledo) y un par de bancales elevados que podrían venir de maravilla para efectuar unas pruebas dejando uno de ellos de control. Aunque solo sea para medir a nivel de producción. Podemos comentar si es mejor que yo me haga mi propio precipitado o si lo conveniente es hacer las pruebas a partir del mismo precipitado para que las comparaciones tengan más sentido (yo correría con los gastos de envío).


Respecto al nombre del subforo, para mí sería mejor llamarlo precipitado de mar porque creo que asociarlo a la info que aparece en las páginas de Ormus puede traer más mal que bien. Respecto a su uso en agricultura no he visto ningún estudio serio, solo alguna foto y testimonios. Lo realmente importante, creo, no es lo que se haya dicho hasta ahora del ormus, sino la información que obtengamos de los experimentos que realicemos del precipitado tal y como lo documentemos para que cualquiera pueda replicarlo (que al final es el "método mojado" según las webs que hay en internet). En cualquier caso es una decisión de la dirección de ARI :D
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Re: Precipitado de agua mar/Ciencia VS Ormus/Pseudo-cienci

Notapor rubenhoff » Vie Ene 02, 2015 - 19:31

Ahí estamos Luís, por eso propusimos un equipo I+D en Artieda, para acometer este tema y muchos otros interesantes que ya hemos iniciado u otros que nos aguardan.

Los análisis de laboratorio se están demorando por un motivo importante, valen un pastón. Tenemos idea de hacer una colecta, así entre muchos nos saldrá más económico. Tenemos resultados de laboratorio de terceros, pero queremos hacer los nuestros. También van apareciendo colaboraciones de biólogos, geólogos y algún químico que probablemente nos abrirán las puertas a estos análisis y su asesoramiento.

En breve explicaremos más al detalle las diferentes fases de manera que podrás hacer tu propio extracto marino. Personalmente prefiero llamarlo más bien extracto o concentrado marino que precipitado marino, ya que la sal marina es también un precipitado y podría llevarnos a la confusión.

En cuanto a aplicación, en la Fase V verás las indicaciones para su aplicación foliar, en tierra o en remojo de semillas. Esta información la hemos extraído de un excelente libro titulado "Seawater concentrate for abuntant agriculture" del autor norteamericano Arthur Zeigler, con quien estamos en contacto. El libro contiene detallados informes de espectometría de masas del extracto marino, así como muchos otros datos de gran valor experimental. Se aplica perfectamente con agua al 1% o 2%. Nosotros lo hemos experimentado con éxito en alcachofas, fresas y tomateras. Tenemos otros compañeros que han realizado biofertilizantes de mierda de vaca y de SMN y por lo que nos cuentan, la cosa tira bien. Un detalle interesante es que son varios los que nos han dicho que el "pedorreo" de los bioles es superior al añadirle ormus al bidón. ¿Significa esto que hay una activación superior de microorganismos? En cuanto a los bioles + extracto marino, nos hacen falta los controles que este mismo año tendremos seguro.

En el libro de Arthur especifica que también se puede aplicar con melazas. Evidentemente, si aplicamos estos minerales, la clave están en tener trabajadas al mismo tiempo las 3M (minerales, materia orgánica y microorganismos) para hacer efectiva la trofobiosis. Así que entendemos que cualquier aplicación que experimentemos y que lo tenga en cuenta, será más adecuada. Aplicar el extracto marino en una tierra muerta, tendrá poco sentido. Por ello creemos que los biofertilizantes y los compost tea con el extracto marino pueden ser una gran contribución que hagamos desde ARI al mundo, pues no hemos detectado por ahora nadie que lo hubiera aplicado. Jairo nos ha llegado a comentar que el biofertilizante, por su acidez, va bien para el concentrado. Y añadiremos más, la clave posterior en la aplicación será añadir ácido fúlvico a la ecuación, para una mejor asimilación mineral en el suelo y para las plantas. En este apartado también estamos trabajando. Como dice Jairo, se trataría del momento en el que se dan la mano las dos cremas, la del mar (extracto marino) y la de la tierra (ácido fúlvico-húmico).

Así que a tu pregunta de si se puede aplicar como producto único, sí, pero si trabajas paralelamente las otras "M".

En huerta y con planteles es una buena oportunidad para experimentar. Con planteles es mucho más rápido. Nosotros lo iniciamos con éxito con planteles de zanahoria. y la diferencia fue notable, vía foliar.

Verás que no tiene mucho misterio la Fase I, así que lo que te recomendamos es que te hagas tu propio extracto marino. Sigue bien los pasos y pa'lante. Y si tienes alguna duda, tienes mi teléfono. Nos interesa y nos anima que más personas se sumen a la experimentación, tanto si tienen buenos resultados como si no, pues de ahí iremos aprendiendo, de la misma forma que nuestros maestros fueron aprendiendo de sus investigaciones sobre harinas de rocas, bioles, caldos, etc... A base de echar codos, leer, leer, leer, y manos al agua y al suelo. Qué mejor regalo les podemos hacer que devolverles la gratitud de sus esfuerzos con la demostración de que hay relevo generacional, entrega, compromiso y que la lucha continúa.

Sobre estudios serios del tema en agricultura, hazte con el libro de Zeigler. Y verás como deja a Monsanto...
Sobre que no tenga importancia lo que hayan dicho otros y lo que hayan experimentado, sea cual sea la calidad de sus datos, no estoy de acuerdo, además por respeto a muchos de ellos, los cuales han compartido de manera altruista mucha información con nosotros que nos ha servido para ir avanzando. Todo suma. Si yo no hubiera llegado inicialmente a sus informaciones, dudo que estaría metido en este fregao. También es cierto que yo venía de estar estudiando el agua de mar durante 4 años y sus beneficios históricos en agricultura, y eso me facilitó buenos contactos y claves que iban en paralelo, no solo al extracto marino, sino también al tema de las harinas de roca. Para mi, toda la información es importante, sea buena o mala, pues te permite establecer camino en base a los llamados puntos estables. Otra cosa es nuestra dedicación y nuestra capacidad para contrastar y desgranar lo importante.

En cuanto al nombre del subforo, si te parece lo comento con el equipo y a ver que les parece. Entiendo tu propuesta. Por mi parte ningún problema en cambiarlo. Aunque preferiría llamarlo extracto marino, o concentrado marino, como lo llama Zeigler, pues precipitado podría ser la sal marina, y no lo es.

Lo dicho, si necesitas más detalles, pégame un toque. Pa'lante!
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Re: Precipitado de agua mar/Ciencia VS Ormus/Pseudo-cienci

Notapor LuisEsc » Vie Ene 02, 2015 - 20:12

De menos a más importante:

- Métele un espacio entre párrafos para que se lea mejor :mrgreen:

- Entre extracto de mar y precipitado de mar, personalmente creo que da un poco igual. La idea importante para mí es no usar la palabra ormus.

- Enlazando con lo anterior. En la web de Sea-Crops (la del libro que recomiendas) no aparece, o por lo menos no he encontrado, ninguna referencia a la palabra ormus. Supongo que, ya que es una empresa y están enfocadas a la agricultura orgánica, pretenden evitar asociaciones con los temas más "esotéricos" del asunto.

- Con el apoyo de ARI y explicando claramente para qué se quiere el dinero supongo que muchos nos apuntaríamos a una micro-colecta.

- Respecto a la aplicación a al experimento, entiendo la importancia de trabajar las 3M, pero a nivel experimental es necesario intentar mantener modificar escenarios en los que cambie una sola variable. Por ejemplo, se puede comparar un biol con extracto con el mismo biol sin extracto o una aplicación del extracto en un cierto cultivo en tierra viva contra el mismo cultivo sin el extracto. Además, creo que sería interesante diseñar una plantilla de recogida de datos/instrucciones (por ejemplo para un cultivo de prueba con zanahorias: momentos y número de aplicaciones foliares a los plantones de zanahorias, concentración de la aplicación, etc.) para que las experiencias que se vayan realizando se puedan comparar más fácilmente y sea más sencillo llegar a conclusiones. ¿Algún agrónomo que pudiera echar una mano en este punto?

======

Por cierto, en Madrid tengo cierta dificultad en conseguir agua de mar :D así que estaba pensando en el tema de hacer el extracto (por comenzar a experimentar) a partir de algún tipo de sal marina que pudiera comprar. ¿Alguna sugerencia?
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Re: Precipitado de agua mar/Ciencia VS Ormus/Pseudo-cienci

Notapor conlospiesenlahuerta » Vie Ene 02, 2015 - 21:20

Bueno, yo no soy un experto en el tema y por eso me ceñiré a las partes que pueden afectar a un recién llegado como es mi caso.

Respecto al nombre: voto por extracto de agua de mar, PERO añadiendo de vez en cuando en los mensajes que intercambiemos, que en otros lugares se conoce como ORMUS. También sería partidario de señalar en el comienzo del hilo correspondiente una especie de advertencia que deje claro que no buscamos el remedio a todos los males de la humanidad ni (al menos como grupo) elevar la conciencia planetaria al séptimo nivel, a mano izda.

Puede que estos objetivos no le sean tan ajenos al ormus, pero deberíamos diferenciar las creencias de cada uno de nosotros y los objetivos del foro. Yo estoy convencido de que si mejoro mi huerto es porque estoy mejorando mi consciencia (y viceversa)y de que muchos de los preparados de esta agricultura 3.0 son tan aplicables a los humanos como a las gallinas o a las remolachas, PERO (Y hablo desde mi experiencia de muchos años de docente) no lo diría a toda la clase sino a aquellos a quienes vea que están por la labor. E incluso así, con mucha moderación.

Por ahora lo estamos haciendo francamente bien. No hay un solo párrafo que afirme cosas que no hayamos probado (o que haya probado otros con cierta credibilidad), así que por ese lado, perfecto.

Si elimináramos del todo la palabreja, creo -como Ruben- que haríamos un flaco favor a quienes quieran indagar por su cuenta. Es cierto que se pueden encontrar con páginas que afirmen verdaderas majaderías, pero mientras ese no sea nuestro caso, yo estoy muy tranquilo.

Y respecto a la experimentación, yo empezaré este mes de febrero a usarlo en los semilleros. Trataré de separar todo lo posible cada semillero y documentar lo mejor posible lo que haga, pero hay limitaciones que son imposibles de obviar. Irremediablemente tendremos que ser flexibles y adaptarnos. Como no hay intención de vender nada, ni de imponer nada, ni de ser talibanes en nada, lo que podamos aportar, aunque sea poco, servirá.
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Re: Precipitado de agua mar/Ciencia VS Ormus/Pseudo-cienci

Notapor rubenhoff » Sab Ene 03, 2015 - 00:05

Respondo a Luís:

- Oído cocina. Párrafos enmendaos.

- Valoramos cambiar el nombre por "Extracto de mar", a varios compas les ha parecido bien, pero haciendo mención, como dice Paco, que en otras latitudes tienes otras nomenclaturas (ormus, orme, monoatomic gold,...). No podemos limitar el acceso a la información, y lo queramos o no, actualmente la fuente principal radica en USA y Australia.

- Sea-crop es extracto marino, con alguna variación. Hasta el 2009 se utilizó esta patente en su elaboración, verás que muy similar a la Fase I, y más adelante se perfeccionó, pero de momento desconocemos la fórmula. Atento a su historial y su capacidad analítica. Arthur, además de científico, no está atrapado por la dictadura científica y tiene la justa y debida mente abierta, la misma que le permitió superar un grave cáncer:

http://www.google.com/patents/US20060105082
http://patents.justia.com/patent/20060105082

- Mónica me facilitó esta fantástica entrevista a Arthur y que ya tenéis disponible en el hilo correspondiente, atentos:

http://oneradionetwork.com/agriculture/ ... r-zeigler/

- Junto a la anterior entrevista, estas dos son fundamentales para comprender la importancia del extracto marino en la salud animal, vegetal y humana (también archivadas en el hilo correspondiente). Como verás, hemos dedicado horas, horas y horas:

http://oneradionetwork.com/agriculture/ ... e-of-food/

http://oneradionetwork.com/diet-and-nut ... onnection/

- Lo de la micro-colecta habrá que ir comentándolo, pero ARI tiene otras prioridades, principalmente tenemos que asegurar el trabajo y pervivencia de la coordinación. Vayamos por prioridades, aunque el tema sea importante. A mi por ahora me compensan las evidencias de campo experimentadas por mi mismo. "La evidencia es la más decisiva demostración" Cicerón.

- En los controles, evidentemente es importante lo de las variables. Pero ten en cuenta que según donde apliques, no tiene sentido. Una tierra sin vida, un extracto mineral no puede hacer nada, prácticamente nada. Puedes hacer lo que hicimos Alex y yo. Aplicamos extracto marino vía foliar en alcachofas, fresas y tomateras en las que no se aplicó NADA más, extracto vía foliar, solo dos aplicaciones. El suelo con cobertura de paja. Así que las variables fueron mínimas. En cuanto a las tomateras, tuvimos las mejores de todos los huertos de la zona. Ni sulfato de cobre, nada. Al tener buena cobertura, el único trabajo que nos dieron las tomateras en todo su proceso vital, fue atarlas a las cañas y recoger el fruto ;-).
Si aplicas con compost tea o bioles, aumentas las variables, pero puedes conseguir parametrizarlo en los controles. Mi consejo es que empieces aplicando el extracto solo, foliar, y en suelo. Luego ya pasarás a bioles, bocashis o compostas rociados con extracto marino,... Tu propuesta de control de bioles ya lo tenemos en marcha gracias al equipo vasco de Ximaurpila, unos cracks. En cuanto a lo de la plantilla, también lo tenemos en marcha. Ponte en contacto con Ximaurpila.

- Sobre los planteles, si con la harina de rocas (20-40 minerales) se puede hacer lo que se muestra en el siguiente vídeo, ¿qué no podremos hacer con 94 minerales?

https://www.youtube.com/watch?v=r42txgM_V-M

- En Madrid tienes acceso a agua de mar en... El Corte Inglés. Busca agua de mar de "Lactoduero". Puedes preguntar a Alfonso del nodo centro. Si usas sal, que sea SAL MARINA. Importante, que no sea sal refinada, ni con aditivos ni antiaglomerantes. Si no tienes la certeza, no la utilices. Si encuentras sal marina de calidad, mezclala con agua de manantial hasta la saturación. Otra opción es que busques salinas de interior o fuentes saladas. Y por curiosidad, aplica la Fase I en agua de manantial y verás que te dará un poquito de extracto. Estas versiones siempre te darán menos cantidad y variabilidad respecto al extracto directo de mar.

Pa'lante!
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Re: Precipitado de agua mar/Ciencia VS Ormus/Pseudo-cienci

Notapor rubenhoff » Sab Ene 03, 2015 - 00:11

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Re: Precipitado de agua mar/Ciencia VS Ormus/Pseudo-cienci

Notapor rubenhoff » Sab Ene 03, 2015 - 00:16

Respondo a Paco:

Totalmente de acuerdo. Procedo con los cambios. Y échale un vistazo a la patente de Zeigler.
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Re: Precipitado de agua mar/Ciencia VS Ormus/Pseudo-cienci

Notapor SqUaRk » Sab Ene 03, 2015 - 01:14

En cuanto al nombre, me parece bien al extracto marino o extracto de mar, el concentrado lo dejaría para el otro tipo, el australiano del 1%.

En cuanto al control, en Horts de Solanell lo estamos haciendo:

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Álbum completo:
https://www.facebook.com/media/set/?set ... 963&type=3

Un saludo
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